Se tromper avec le pape plutôt que d'avoir avec la tradition, raison contre lui

Se tromper avec le pape plutôt que d'avoir, avec la Tradition, raison contre lui?

09 Mars, 2019
Provenance:  fsspx.news
 
Voici une objection souvent faite à la « tradition » : un catholique se doit d’être en union totale avec le pape. Il doit préférer se tromper avec lui, plutôt que d’avoir raison contre lui. Il sera même jugé sur cet attachement au pape avant le critère de l’adhésion à la vérité ! - Comment répondre à cela ?


L’objection pourrait se prévaloir de l’autorité de saint Ambroise : « Ubi Petrus, ibi Ecclesia ; où se trouve Pierre, là est l’Eglise » ; ou de saint Cyprien : « Il n’y a qu’un seul Dieu, un Christ, une Eglise, une chaire fondée sur Pierre ». De fait, il est essentiel à l’Eglise d’être dirigée par le pape, vicaire du Christ. L’on peut d’ailleurs remonter à la parole du Christ lui-même : « Et moi je te dis que tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les portes de l’enfer ne prévaudront point contre elle. Je te donnerai les clefs du royaume des cieux : et tout ce que tu lieras sur la terre sera lié dans les cieux, et tout ce que tu délieras sur la terre sera délié dans les cieux » (Mt 16, 18-19).





Mais n’est-ce pas le même saint Pierre auquel Notre Seigneur a dit : « Arrière, Satan » (Mc 8, 33), parole qu’il n’a adressée par ailleurs qu’au diable lui-même ? N’est-ce pas encore lui qui a renié trois fois son maître ? Ces remarques n’ont pas pour but de diminuer la dignité du successeur de Pierre, mais de rappeler que ce dernier est titulaire d’une fonction, certes d’une dignité incomparable, mais qui, comme toute fonction, comporte des droits et des devoirs.



Comme l’a précisé le concile Vatican I : « Le Saint-Esprit n’a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu’ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu’avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les apôtres, c’est-à-dire le dépôt de la foi » (Constitution Pastor Æternus, c. 4.) Ainsi le pouvoir du souverain pontife est-il réglé par la révélation, et l’on peut lui appliquer ce que saint Paul s’appliquait à lui-même : « Mais quand nous-mêmes, quand un ange venu du ciel vous annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons annoncé, qu’il soit anathème ! » (Ga 1, .



Aussi la soumission au pape est-elle conditionnée par l’obéissance à la révélation, dont il est le serviteur et le garant. Mais l’histoire de l’Eglise nous montre que, en dehors du cas de l’exercice infaillible du magistère, dont les conditions ont été précisées par le même concile, un pape peut s’écarter de la vérité ou de la droite ligne, quoique rarement. En ce cas, le fidèle peut – et même doit – obéir à Dieu plutôt qu’aux hommes. Donnons l’exemple de saint Paul : « Mais lorsque Céphas [saint Pierre] vint à Antioche, je lui résistai en face, parce qu’il était digne de blâme » (Ga 2, 11). Poursuivons avec saint Athanase, excommunié par le pape Libère. Et concluons avec le pape Jean XXII qui prêcha une doctrine fausse sur la vision béatifique, dans une église d’Avignon. 

Selon l’objectant, il vaudrait mieux avoir tenu l’arianisme modéré avec Libère, que d’être resté ferme avec saint Athanase. D’avoir estimé avec Jean XXII que les âmes des défunts doivent attendre la résurrection pour recevoir la vision béatifique, plutôt que d’avoir maintenu, avec l’immense majorité des docteurs et théologiens que cette récompense est donnée déjà à ceux qui sont dignes de se présenter devant Dieu – doctrine qui sera d’ailleurs définie par le successeur de Jean XXII, le bienheureux Benoît XII. Ou encore d’avoir préféré judaïser avec saint Pierre, plutôt que de s’associer au blâme de saint Paul.



Certes, une opposition au pape doit avoir des fondements très sérieux, et doit suivre des règles de prudence toutes particulières. Mais lorsque deux enseignements s’opposent nettement, celui de la dérive actuelle et celui des papes du passé, à qui devons-nous donner raison ? Le Commonitorium de saint Vincent de Lérins nous répond : « Que fera le chrétien catholique, si (…) quelque contagion nouvelle s’efforce d’empoisonner, (…) l’Eglise tout entière à la fois ? – Dans ce cas, son grand souci sera de s’attacher à l’antiquité, qui, évidemment, ne peut plus être séduite par une nouveauté mensongère, quelle qu’elle soit ». (III, 1, 2)

(Source : FSSPX/MG - FSSPX.Actualités - 09/03/2019)

Certes 

mais je m'interroge sur ceci : qu'est ce qui dans le concile Vatican II serait contraire à la Tradition apostolique, à la doctrine de la Foi, ce que suggèrent les  FSSPX...?

le concile vatican II est contraire à la tradition   par ses hérésies et ses aberrations liturgiques et doctrinales.
c'est depuis le concile vatican II que le modernisme est entré dans la l'église enlevant tout le sacré , les prières au bas de l'autel, etc etc nous en voyions chaque jour les terribles conséquences dans nos églises désertées.

violaine

A La Salette, Lourde et Fatima, Marie est venue proposer une pastorale à l'Eglise, qui serait en gros : 

" Le monde est pire qu'au temps de Noé et beaucoup vont vers la damnation, donc prière, pénitence, repentir". 

Au lieu de cela Jean XXIII a initié un concile avec une pastorale exactement inverse du genre : " Tout le monde il est bon tout le monde il est gentil, modernisation, ouverture au monde". 

Pire encore : En 1960 il devait révéler au monde le troisième secret de Fatima annonçant des châtiments terribles si le monde ne faisait pas pénitence ; comme Jonas avec Ninive. 
Il ne l'a pas fait. Alors question : Est-ce que selon lui Marie est une idiote ?

@Violaine tu ne reponds pas à ma question 
la liturgie est multiple : entre les chaldéens, les syriaques, les orthodoxes, les catholiques romains.... franchement si tu vas en Amerique latine, a Madagascar, en Pologne ou lethonie , enFrance... tu auras des liturgies si différentes (et parfois si belles aussi !). Et pourtant c'est le même sacrement, la même Foi, la même Eucharistie, le même peuple de saints: Jésus qui sauve du monde et  glorifie  le Père en nous, si tant est que l'Esprit Saint n'est pas "bloqué" de notre coté 
ET Vatican II n'a pas disqualifié les rituels  liturgiques : la messe tridentine n'est pas "excommuniée "(le pape François a confirmé qu'elle est toujours valide...)  : ce n'est pas Vatican II qui a fait qu'on ne la trouve plus comme avant ou celle ci s'imposait dans toutes les eglises catholiques . Si mgr Lefebvre a voulu desobeir au pape , il a fait de cette liturgie un symbole de la desunité . Il n'y a donc pas d'heresie  à travers une liturgie .... dans  Vatican II . 
Les heresies dis tu  ? mais peux tu me citer un texte de Vatican II  qui dit quelque chose de contraire à la foi  , à la doctrine apostolique , à ses dogmes , à l'enseignement de ses Saints et de ses Docteurs ? 


Mon cher ami @Philippe, tu parles de pastorale du pape Jean XXIII... il n'a pas annulé ou dit la Salette Fatima ou Lourdes , jettez ça ! ne vous convertissez pas , ne faites pas penitence , ne priez pas . Jamais de la vie : trouve moi une seule homelie ou lettre de ce pape qui le prétendrait. Où et quand a t il dit que Marie etait une idiote ?  Franchement il n'est pas juste de crediter de telles pensées 
 Concernant le 3è secret de Fatima si je comprends le film de pierre barnerias il n'évoque pas le pape Jean XXIII ,  et à la fin du film on entend BenoitXVI dire : le message de ND d'Aquita et le 3è secret c'est le même message ... en 1960 il n'a pas dit peut être que le 3è secret  disait le chatiment ... mais ce message marial ne relève pas de la foi ( comme  d'ailleurs  tout " message du ciel "  qui en soi n'est pas premier dans la foi et la verite : Le critère pour la vérité et pour la valeur d'une révélation , même privée, est son orientation vers le Christ lui-même. Saint Paul écrit : "N'éteignez pas l'Esprit, ne méprisez pas les prophéties, mais discernez la valeur de toute chose, ce qui est bien, gardez-le"[1 Th 5, 19-21 ]. À toutes les époques est donné à l'Église le charisme de prophétie, qui doit être examiné, mais ne peut être déprécié [Card Ratzinger Commentaire théologique sur le 3ème secret de Fatima, 26 juin 2000 http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_fr.html]. Le piège dans lequel on tombe souvent, convaincu de constituer à soi tout seul un rempart pour la défense de l’Église, est que l’on examine une révélation, non en cherchant le bien, comme le demande saint Paul et l’Église, mais en y cherchant le mal, ce qui ne procède pas du regard du Christ sur l’humanité. ( source http://www.maria-valtorta.org) )

  Et si Jean XXIII a  été inspiré d'ouvrir l'eglise romaine à une évangélisation du monde entier , je n'y vois rien d'hérétique : Jesus a dit allez et enseignez toutes les nations , il ne fait qu'obeir à l'Esprit Saint et à Dieu . Ce n'est d'ailleurs pas lui qui a conduit le concile mais le pape Paul VI ...  qui nous a donné en point d'orgue  le dogme de Marie Mère de l'Eglise (contre l'avis de tous les eveques  reunis en concile )... une confirmation que Marie n'est pas idiote ... 

Ho ! la la ! Tu poses 36 questions. Mais comment veux-tu que je réponde à ce tir de kalachnikov ? Sans dire comme Violaine que le concile est hérétique, je pense qu'il est inutile et comporte de graves erreurs ; et c'est mon droit de le penser. Avant sa démission à propos du concile, Benoit XVI parlait d'une réforme de la réforme.

36 questions ? il n'y a pour toi qu'un seul point d'interrogation... et concernant le 3 è secret de Fatima je te donne la reponse en te donnant le lien du vatican sur le sujet avec photo de l'original du dit secret ...   Commentaire théologique sur le 3ème secret de Fatima, 26 juin 2000 http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_20000626_message-fatima_fr.html


Encore faut il se donner la peine de regarder le lien :  j'y invite tous les  visiteurs , j'y ai apprs moim^me pleins de choses !

J'ai lu. C'est une sacrée tartine de théologie qui manifestement n'est pas pour le enfants et les cœurs simples ?

En ce moment c'est la plus grande confusion. 
Un ami de Benoit XVI dit que celui-ci lui a confié que le 3ième secret n'a pas été entièrement révélé, ce que Benoit XVI a immédiatement démenti, non! tout a été dit, mais auparavant Jean Paul II avait confié à propos du 3 ième secret : " faut-il révéler au monde que des vagues géantes vont faire disparaître des nations entières" et Benoit XVI a dit lui-même à Fatima que la révélation de Fatima n'était pas terminée. Alors il faudrait savoir; tout est dit ou non ? Et de plus, depuis, il y a les Apparitions d'Akita qui se donnent comme étant le troisième secret qui n'aurait pas été révélé. 
Jésus a dit : "que votre langage soir oui, oui, non, non, tout le reste vient du mauvais" On n'a pas voulu révéler clairement et simplement le secret en 1960, et du coup le diable s'en est mellé semant le trouble et la confusion du style : "le secret c'est ceci, c'est cela, tout est dit tout n'est pas dit" etc...Et les explications tortueuses et fastidieuses des apôtres, parmi les meilleurs, n'ont rien de convaincant.


Mais les enfants posent des questions simples demandant des réponses simples ? 

Non! en ce moment nous sommes dans une terrible confusion ; une nuit de l'esprit.
Mais il faut garder confiance, car en temps et en heure, le bon Dieu nous expliquera tout.

la nuit de l'esprit ce n'est pas ça : il faudrait plonger dans st jean de la croix !! difficile à comprendre si on ne connait pas l'oraison quotidienne ou cette nuit se manifeste ... intimement : elle s'adresse au coeur et non à l'intelligence et la connaissance 

Concernant l'année 1960 , le lien du vatican dit bien que la ste Vierge n'avait pas demandé que le 3è secret soit revélé à cette date. C'est Soeur lucie qui a estimé qu'avant cette date personne n'en aurait  compris le sens, compte tenu du contenu symbolique dont comme elle le dit elle même il appartenait à l'Eglise d'en decrypter les lignes forces ...  Elle affirme aussi qu'il appartenait à l'Eglise de discerner le moment d'en parler (sous entendu en partie ou totalité et les points de vue de tel ou tel sur la capacité des catholiques et pas seulement  eux  aussi les  non croyants, les gouvernants etc ...de recevoir un message correctement, illustrent que ils avaient le souci des repercussions) ce qui a été fait, d'abord par la consecration du monde et de la Russie au Coeur Immaculée de Marie par Jean Paul II - dont le fruit s'est fait aussitot sentir tres concrètement d'ailleurs -  et in fine dans ce lien qui diffuse ces eclairages à travers ce qu'en disent les papes successifs (et Sr Lucie) à ce sujet. La lecture de cette vaste mise au grand jour des secrets de Fatima et de son actualité permet de lever tout doute sur son contenu. Elle est confirmée par la convergence avec d'autres  messages de la Ste Vierge  inclus le message d'Akita ... c'est mon avis

Je ne vois pas Lucie avoir le front de donner ses directives au pape. Elle avait quel âge à l'époque ? je pense plutôt que les clercs l'on bidouillée au nom de la sainte obéissance. Et puis le texte du Vatican est trop compliqué ; la vérité est toujours simple.

je pense plutôt que le troisième secret annonce la mort de l'Eglise, et que les Apôtres se rebiffent. 

                                                   "Passe derrière-moi Satan" !


Saint Bol, priez pour nous

Sr Lucie n'a donné aucune directive ! si elle dit que c'est à l'Eglise d'enseigner c'est par miroir du fait qu'elle n'en etait pas chargée , ni missionnée , ni formée , ni capable etc ... les papes lui ont demandé son avis librement  et interrogés par eux elle le leur a donné , non sansgrande huilité et sans en profiter , ce qui estpreuve d' humilité reelle   de sa part 

Quant à la mort de l'Eglise : ce n'est annoncé nulle part  Jésus l'a dit "les forces de l'Enemi ne prevaudront pas sur elle " ... si je ne me trompe . il est juste dit que l'antichrist voudra abolir le Sacrifice perpetuel ( c'est dans notre fameux passage de Daniel 9, 26-27 où il est questionde l'Abominationde la Désolation dont nous avons parlé sur ce Fil )

Si! L'Eglise doit mourir......Et ressusciter. C'est dans le CEC ; je vais te retrouver ça

CEC 676-677 mais le concile est plus explicite

Message @ Violaine ... de la part de notre ami Panetier.... (Je ne fais que transmettre... Merci Michel !) :

Citation :

Le concile vatican II est contraire à la tradition   par ses hérésies et ses aberrations liturgiques et doctrinales. > c'est depuis le concile vatican II que le modernisme est entré dans la l'église enlevant tout le sacré , les prières au bas de l'autel, etc etc nous en voyions chaque jour les terribles conséquences dans nos églises désertées. >  > violaine Bonjour Violaine, Achète ce livre :  Catéchisme catholique de la crise dans l´Eglise, Edition du Sel, Nous distribuons :, Tous nos livres - Chiré Tu auras des arguments solides et tu pouuras les citer avec des références indémontables ! Je t'encourage à étudier un peu chaque jour. Connaître sa foi te rendra service pour mieux la témoigner avec des mots justes. Le concile a voulu épouser le monde au lieu de nous donner les moyens spirituels de vivre dans le monde sans en être car notre cité est dans les Cieux. Les manoeuvres du concile sont diaboliques puisque maçonniques. Le langage des documents du concile comporte des ambiguités tel "le subsistit" pour pervertir la foi dans une pastorale "moderne". Dans l'Eglise conciliaire, Mgr Schneider a plutôt bien analyser les erreurs de ce concile qui devront être corrigées si nous voulons redresser la barre du navire. Mgr Schneider: sur Vatican II et la crise de l'Église - Riposte-catholique Tu vois, il existe de bons conciliaires. Quand à moi, je suis devenu tradi parce que je ne supportais plus le déni de mes frères conciliaires après Amoris Laetitia. Ma conviction personnelle que je chuchote bien fort à qui veut l'entendre : "François est un antipape."( non la tradition ne le dit pas, même si certains le pensent fort !) L'histoire et l'Eglise le jugeront antipape après sa mort; les hérésies bergogliennes se ramassent à la pelle ! Prions pour l'âme de cet homme en blanc ! Fraternellement, Michel

Sacré Panetier ! Un nouveau message à l'attention de Azaïs cette fois-ci ! Je me découvre un nouveau métier ce soir... celui de facteur !  

***

azais a écrit :


Certes 

mais je m'interroge sur ceci : qu'est ce qui dans le concile Vatican II serait contraire à la Tradition apostolique, à la doctrine de la Foi, ce que suggèrent les  FSSPX...?


Bonjour Azais,


Ici, c'est panetier qui a quitté le forum faute d'échanges dans celui-ci.



Le dernier concile a miné l'Eglise de bien des manières et on paie largement les conséquences aujourd'hui.

Contraire à la tradition : la liberté religieuse qui, pour satisfaire les fausses religions, autorise les citoyens des états onusiens à choisir une religion et à la pratiquer selon les rites de chacune d'elles.
C'est ainsi que des états catholiques ont perdu leur prééminence sommés par l'Eglise elle-même.


La collégialité a modifié la hiérarchie de l'Eglise, le pape partageant désormais son pouvoir décisionnel avec les évêques.



L'oecuménisme modifié par le concile prétend que l'Eglise Catholique ne détiendrait pas à elle seule la Vérité mais qu'en partie elle serait dans les églises schismatiques et même hérétiques.

Le dialogue avec les fausses religions a remis totalement en cause la mission de l'Eglise qui perd pour ainsi dire son rôle d'évangélisation.


Les sacrements ont tous été modifiés et dévalués.
Les prières d'exorcisme ont été modifiées, les rendant moins efficaces.


La liturgie a été désacralisée en bien des égards .

Bien sûr la messe de St Pie V a été remplacée par une messe "moderniste" devenue ainsi dans la pratique puisque le missel romain de Paul VI n'est à 95% pas respecté.
Tout a été démoli autour de ce Sacrement de la plus haute importance; la communion dans la main venant donner le coup fatal au respect dû à notre Seigneur.


Enfin la morale sexuelle a également été dénaturée depuis le concile puisque la relation d'intimité conjugale n'est plus uniquement réservée à des fins procréatives.



Il y aurait encore bien des choses à ajouter comme les mauvais fruits récoltés depuis ce concile.
Le dernier livre de Guillaume Cuchet analyse d'ailleurs très bien ces conséquences désastreuses.


Que suggèrent les  FSSPX...?



Les ? vous prenez donc en compte la séparation de la fraternité en deux branches ? 

La tradition séparée de Rome par la désobéissance de leur fondateur a su conservé une pastorale en phase avec la doctrine, la messe de toujours que l'on célébre comme divin sacrifice et non un repas fraternel. la tradition enseigne le catéchisme. Les familles chrétiennes sont plus solides dans leurs mariages et elles comptent davantage d'enfants.
Il y a beaucoup de vocations dans ces familles.
Le prêtre en soutane est visible dans le monde...


Le concile quelque-peu maintenu en bride par JP II et B XVI sur le plan de la morale est maintenant poussé à son paroxysme avec François.

Merci à Françoise de coller ce mail dans le fil : 

Se tromper avec le pape plutôt que d'avoir, avec la Tradition, raison contre lui.

Merci Michel

tu sais j'aurais pu poster les 202 hérésies de vatican II mais je ne l'ai pas fait, Monseigneur Lefebvre assistait à ce concile et il a très bien expliqué ce qui se passait, ils étaient que quelques cardinaux à s'opposer et il est évident que ce concile à bien marqué le début de la décadence de l'église d'ailleurs on peut en voir chaque les fruits de ce concile, les églises se vident, la foi se perd, les pretres sont partis dans le monde au lieu de rester dans leurs églises.
c'est vrai que maintenant il ne faut plus parler de l'enfer, du purgatoire, il n'y a plus de péchés,Dieu est tellement bon et miséricordieux, tout est faussé, la tolérance est le grand mot de notre histoire , tu le sais aussi bien que moi.
encore merci de ton petit mot, c'est vrai que parmi les conciliaires il y a de bonnes âmes qui se rendent comptent du gouffre dans lequel l'église sombre de plus en plus,
Comment peut-on voir en ce Pape un représentant de Jésus Christ, Hélas les loups sont dans la bergerie .
kénavo Michel

ceci est pour Azais

Je voulais rajouter que Monseigneur  Lefebvre n'a pas quitté l'église, c'est Rome qui n'a pas garder la véritable doctrine, Monseigneur Lefebvre est resté fidèle à son sacerdoce et toujours continuer sa véritable mission de prêtre, et heureusement que la FSSPX existe et qu'elle garde la vrai tradition , je prie pour qu'elle forme toujours de bons et saints prêtres.
pourquoi la Fraternité à toujours de nombreuses ordinations dans le monde entier ?
pourquoi la Fraternité à toujours des églises pleines, des processions ou la foule est toujours présente ?
parce que dans ses églises, on y trouve la foi, le respect, le sacré, les vrais valeurs , les sermons qui remuent les âmes parce qu'ils sont profonds.

violaine

L'accord de Metz, ou pourquoi notre Mère fut muette, un livre signé Jean Madiran m'avait bien éclairé. Impossible de remettre la main dessus pour l'instant... mais je vais le retrouver.

Quelqu'un l'a lu ???

http://via-romana.fr/reinformation/43-l-accord-de-metz-ou-pourquoi-notre-mere-fut-muette-9782916727066.html

ce forum est il un lieu où il est posssible de dire que le concile vatican II n'est pas l'oeuvre du diable et le pape François un anti pape  (et les predecesseurs des "papes bridés", et encore Paul VI remplacé par n sosie) comme s'il n'y en avait pas assez ? 

je demandais des textes précis de telle ou telle "production" du concile Vatican II  dont il est expressement dit qu'il s'agit de textes pastoraux ( pour notre temps : celui de la fin, autrement dit celui où l'Eglise doit traverser le dernier combat , l'acharnement de l'Antichrist, la lutte entre la Femme et le Dragon , puis, entre le même  Dragon et tous ses enfants ) qui ne s'opposent pas à la Tradition , l'Ecriture , ni la foi de l'Eglise, et même le Magistère de l'Eglise et le primat du pape, successeur de Pierre 
... comme d'ailleurs le suggère Mgr Schneider il y a une verification possible  et une graduation dans le discernement de telle ou tel proclamation de l'Eglise et de ses ou son representant , selon le destinataire de celle-ci 
 
Par exemple la liberté religieuse : de toute evidence les instances internationales  encouragent la persecution de l'Eglise , y compris à travers des Etats ou nations qui sont gouvernées par des ideologies messianiques  fondées sur des ideologies , les fameuses 7 tètes du Dragon de l'Apocalypse et dont la civiliastion chrétienne est la cible et la victime principale (à titre d'illustration, atheisme, scientisme , marxisme, capitalisme, liberalisme  etc ) prenant figure de dictature homicide  et totalitaire ( stalinisme , nazisme, mondialisme )  et ses derivatifs sous habit de pretention theocratiques (sionisme, islamisme, laicisme, scientisme) ... A Fatima la Ste Vierge avait prevenu et donné les armes pour pouvoir vaincre ces maux  
Mais heureusement la voix de l'Eglise s'est faite le defenseur de ce droit humain qu'est la liberté religieuse ! Il y a aujourd'hui 250 millions de catholiques persecutés dans le monde .... les minorités religieuses ici ou là (même non catholiques) sont également persécutées (regardez même au Moyen Orient, ou même des musulmans "normaux" sont persécutés par  des islamistes armés par ... l'Occident, siège de la Bête) 
Jamais Jésus n'a forcé quiconque à croire en Lui : il a choisi 12 apotres et 70 disciples  et a institué une Eglise  qui sème  et germe , fructifie peu à peu sur le sang et la peine de ses enfants , dussent ils etre martyre dans le sang pour sauver leurs bourreaux . C'est de Jésus que l'Eglise témoigne qu'IL est le seul Sauveur , Dieu vivant et dont son Corps qu'est l'Eglise accomplit Son Oeuvre dans le monde et achève toute sanctification par ses membres . . L'eglise n'est pas le peuple de Dieu comme dans le 1er testament , mais une famille rassemblant tous ceux qui ont cru à la Parole de Dieu et de ses apotres et disciples, non depourvus de Sacrements et de Grâces Puissantes : " à tous ceux qui l'ont reçu il a donné Pouvoir d'êttre enfants de Dieu " dit le premier chapitre de st  Jean et la dernière Parole de Jésus sur la terre. a dit encore  "ceux qui M'accueilleront et accueilleront  votre Parole  seront sauves... ceux qui refuseront seront condamnés...  JE serai avec vous jusqu'a la fin du monde "..... En d'autres termes Jésus s'adresse a chacun et pas à une "collectivité" .... c'est pourquoi la defense de la liberté religieuse qui permet d'être relié et engendré par Dieu, le monde celeste, la communion qui jaillit de la Communion divine Trinitaire, n'a rien mais rien d'hérétique . Elle proclame la LIberté de Dieu d'agir dans la liberté de ses enfants , sa Fidelité , Sa Patience et Son Amour pour chacun d'eux quelle que soit son origine, son histoire , et ... même sa culture et son histoire . Tous il nous arrache à la toxicité du malin qui est vaincu , chacun en son temps . Il faudrait dire Lumen Gentium pour voir la beauté du salut qui se deploie  là où l'immensité ne voit que desordre et desolation, souffrance et destruction, aveuglement et corruption. Et aussi Gaudium et Spes . Les uns désespèrent de l'humanité et les autres engagent dans la Vertu d'Espérance et le courage des saints . 

  Je ne pretends pas convaincre mais temoigner de ce que moi je reçois en me fondant sur les textes du Vatican II et nourri de la grace de Dieu par la Vie de l'Esprits Saint qui anime l'Eglise et ma vie spirituelle de vie dans l'Esprit  et de communion de toute l'Eglise - qui regroupe rappelons quand même tous ceux qui croient  et toutes les eglises apostoliques - sur cette 1ère ligne de Michel Panetier.. "Contraire à la tradition : la liberté religieuse qui, pour satisfaire les fausses religions, autorise les citoyens des états onusiens à choisir une religion et à la pratiquer selon les rites de chacune d'elles.
C'est ainsi que des états catholiques ont perdu leur prééminence sommés par l'Eglise elle-même."


Franchement sur ce point  il est heureux que l'Eglise defende le Droit à la liberté religieuse ... comme d'ailleurs elle defend aussi les Droits humains sur les 6 autres colonnes de ceux de tout  Etre humain comme des droits inalienables  


Pardon de ne pas repondre à tous les autres alinéas ... mon point de vue est fondé sur les promesses de Jésus quant à Son Eglise  et sur l'Esprit saint qui me découvre et fait rentrer de plus en plus dans ce grand Mystère de  Grâce qui nous est faite de participer à l'oeuvre de Dieu dans le temps et là où nous vivons ... Car il ne faut pas l'oublier la Grace nest pas que dans un seul sens  elle est , et c'est la doctrine de l'Eglise et de la Tradition de l'Eglise, par essence une Grâce de participation : nous coopérons à cette Grâce même que nous recevons . Y suis je fidèle ? que le Seigneur me donne cette Grâce aussi ! ... Comme le dit le,Ps 91. "Sa fidélité est une armure un bouclier ...  qu'il en tombe 1000 à tes cotés ...  je le defends car  il connait mon Nom , JE le rassasierai de longs jours, JE le glorifierai Je ferai qu'il voit Mon Salut "
En tous  , au jugement dernier Jésus dit il qu'il demandera la carte du baptème ? mais au non baptisé  et a moi qui suis baptisé ne demandera t il pas compte des tresors qu'il aura donné ,  la Grâce qu Il a deposé en moi ...par Son Eglise , une , sainte , catholique et apostolique .... qui la repands  surtoutes  les âmes  à chaque seconde   et Dieu seul sait comment ces tresors sont reçus en chacun ? 

N'est ce pas cela qui compte ? Servir cette Oeuvre Divine et ecclesiale ?

@Azais je ne reconnais pas tout à fait ton style. C'est de toi ? 

Poses un sujet et un seul, et on pourra répondre. Là c'est trop touffu.

1° c'est bien moi qui écrit 
2° je reponds à michel qui ne me parle pas que d'un seul sujet ... et je ne reponds d'ailleurs qu' à un seul de ceux qu'il "aligne " (par Francoise interposée)
3° j'avais posé la question à violaine de me citer un seul  texte  de Vatican II  qui soit contraire à la foi, la tradition apostolique , le dogme ou la doctrine : elle me repond qu'il y en a 622 ( mais  en citer un seul texte explicitant l'heresie doctrinale , dogmatique ... toujours rien ) !

Bref ton reproche n'est pas à propos 

Ma réponse est peut être  touffue et incomprise , c'est même évident puisqu'elle est incomprise,  je la resume. : concernant la liberté religieuse  proclamée par Vatican II  qui affirme que par toutes celles -ci leurs croyants puissent être sauvés ( où est le texte ? ), je reponds qu'il n'en n'est rien  et  que j'approuve clairement cet énoncé et défense de la liberté religieuse , qui d'ailleurs si elle fait des "morts" et des victimes dans le monde entier sans distinction , son banissement par les ideologies  et dictatures et pouvoirs de toutes sortes ( au service du Dragon ) vise clairement la foi et  prioritairement les enfants de Dieu au sens catholique du terme, bref l'Eglise rassemblement de tous ceux que Jésus est venu sauver et sauve encore en donnant , encore  et par Elle,  sa Vie  et sa Victoire sur la mort , la souffrance et le Mal(in)

Azais

je n'ai pas étudié la théologie comme vous et tout ce que vous écrivez est un peu ardue pour moi et sans vouloir noyer le poisson c'est tellement plus simple de lire les véritables causes et les dommages causés par ce concile,

les écrits de Monseigneur Lefebvre sont très compréhensifs et je sais que c'est la vérité, je n'ai jamais voulu changer ma religion, ma foi , ce que mes parents m'ont appris, ce que mon catechisme m'a appris c'est ce que Dieu à enseigné, il n'existe qu'un seul Dieu et qu'une seule religion, l'unique et qu'une seule église et nous chrétiens nous défendre et ne pas accepter les autres religions qui sont des fausses religions, Jésus n'a t-il pas dit " allez enseigner les nations , baptiser les au nom du Père , du Fils et du Saint Esprit. Les autres religions n'ont pas le meme Dieu que nous et c'est ce que l'on apprend aux enfants dans les catéchèses maintenant.

voila un extrait de ce que dit Monseigneur Léfébvre de ce concile puisqu'il y était

  J'accuse le Concile - Chapitre I



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J'accuse le Concile - Chapitre I

Résumé : En 1976, Mgr Marcel Lefebvre faisait paraître aux éditions Saint-Gabriel, en Suisse, un petit livre aujourd’hui introuvable : « J’accuse le Concile ! ». Il y présentait les documents qu’il avait rédigés au cours des quatre sessions de Vatican II. Dans une note introductive, il expliquait son propos : “Il est indispensable de démythiser  ce Concile qu’ils (les responsables de Vatican II) ont voulu pastoral en raison de leur horreur instinctive pour le dogme, et pour faciliter l’introduction officielle dans un texte d’Eglise des idées libérales. Mais l’opération terminée, ils dogmatisent le Concile, le comparent à celui de Nicée, le prétendent semblable aux autres sinon supérieur !”
Préface
Rien ne semble plus opportun en ces jours où « l’affaire d’Ecône » pose le grave problème des intentions du Concile Vatican II et de son influence sur l’autodestruction de l’Eglise, que de publier des documents rédigés au cours du Concile.
Ces documents manifesteront avec évidence que des orientations libérales et modernistes se firent jour et eurent une influence prépondérante, grâce au véritable complot des cardinaux des bords du Rhin, malheureusement soutenus par le pape Paul VI.
Les équivoques et ambiguïtés de ce Concile pastoral contenaient le poison qui s’est répandu dans toute l’Eglise par l’intermédiaire des réformes et applications conciliaires. De ce Concile est née une nouvelle Eglise réformée que S.E. Mgr Benelli appelle lui-même l’Eglise conciliaire.
Pour bien comprendre et mesurer la nocivité de ce Concile il faut l’étudier à la lumière des Documents pontificaux qui mettent les évêques, les clercs et les fidèles en garde contre la conjuration des ennemis de l’Eglise agissant à travers le libéralisme et le modernisme, et cela depuis bientôt deux siècles.
Il faut aussi connaître les documents des adversaires de l’Eglise et spécialement des sociétés secrètes préparant ce Concile depuis plus d’un siècle.
Enfin il sera très instructif de suivre les réactions des protestants, des maçons et des catholiques libéraux, pendant et après ce Concile.
La conclusion s’impose, surtout après l’immense désastre que subit l’Eglise depuis ce Concile ; cet événement ruineux pour l’Eglise catholique et toute la civilisation chrétienne n’a pas été dirigé et conduit par l’Esprit Saint.
C’est rendre à l’Eglise de Notre-Seigneur Jésus-Christ et au salut des âmes un immense service que de dénoncer publiquement les agissements des hommes d’Eglise qui ont voulu faire de ce Concile la paix de Yalta de l’Eglise avec ses pires ennemis, soit dans la réalité une nouvelle trahison de Notre-Seigneur Jésus-Christ et de son Eglise.
+Marcel Lefebvre
Ecône, le 18 août 1976
Notes à propos du titre
Pourquoi ce titre « J’accuse le Concile » ? Parce que nous sommes fondés à affirmer, par des arguments tant de critique interne que de critique externe, que l’esprit qui a dominé au Concile et en a inspiré tant de textes ambigus et équivoques et même franchement erronés n’est pas l’Esprit Saint, mais l’esprit du monde moderne, esprit libéral, teilhardien, moderniste, opposé au règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ.
Toutes les réformes et orientations officielles de Rome sont demandées et imposées au nom du Concile. Or ces réformes et orientations sont toutes de tendances franchement protestantes et libérales.
C’est dès le Concile que l’Eglise, ou du moins les hommes d’Eglise occupant les postes-clés, ont pris une orientation nettement opposée à la Tradition, soit au Magistère officiel de l’Eglise.
Ils se sont pris pour l’Eglise vivante et maîtresse de vérité, libre d’imposer aux clercs et aux fidèles de nouveaux dogmes : soit le progrès, l’évolution, la mutation et une obéissance aveugle et inconditionnelle. Ils ont tourné le dos à la véritable Eglise de toujours, lui ont donné de nouvelles institutions, un nouveau sacerdoce, un nouveau culte, un nouvel enseignement toujours en recherche, et cela toujours au nom du Concile.
Il est aisé de penser que quiconque s’opposera au Concile, leur nouvel évangile, sera considéré comme hors de la communion de l’Eglise. On peut leur demander de quelle Eglise ? Ils répondent de l’Eglise conciliaire.
Il est donc indispensable de démythiser ce Concile qu’ils ont voulu pastoral en raison de leur horreur instinctive pour le dogme, et pour faciliter l’introduction officielle dans un texte d’Eglise des idées libérales. Mais l’opération terminée, ils dogmatisent le Concile, le comparent à celui de Nicée, le prétendent semblable aux autres sinon supérieur !
Heureusement cette opération de démythisation du Concile commence et a bien commencé avec le travail de M. le professeur Salet dans le « Courrier de Rome » sur la déclaration de « La liberté religieuse ». Il en conclut que cette déclaration est hérétique.
Que de sujets à bien étudier et analyser par exemple :
-        ce qui concerne les rapports des évêques et du pape, dans la constitution de « l’Eglise », « des évêques », « des missions » ;
-        le sacerdoce des prêtres et des fidèles dans les préliminaires de « Lumen gentium » ;
-        les fins du mariage dans « Gaudium et spes » ;
-        la liberté de la culture, de la conscience et le concept de la liberté  dans « Gaudium et spes »;
-        l’œcuménisme et les relations avec les religions non chrétiennes, avec les athées, etc.
On y décèlerait rapidement un esprit non catholique. De ces recherches le lien se ferait naturellement avec les réformes issues du Concile. Alors une singulière lumière éclaire le Concile. Elle provoque nécessairement la question : ceux qui ont réussi cette admirable manœuvre l’avaient-ils préméditée avant le Concile ? Qui sont-ils ? Se sont-ils réunis avant le Concile ?
Peu à peu les yeux s’ouvrent sur une conjuration stupéfiante préparée de longue date. Cette découverte oblige à se demander : quel a été en toute cette œuvre le rôle du pape ? Sa responsabilité ? En vérité, elle paraît accablante, malgré le désir de l’innocenter de cette affreuse trahison de l’Eglise.
Mais si nous laissons à Dieu et aux futurs vrais successeurs de Pierre de juger de ces choses, il n’en est que plus certain que le Concile a été détourné de sa fin par un groupe de conjurés et qu’il nous est impossible d’entrer dans cette conjuration, quand bien même il y aurait beaucoup de textes satisfaisants dans ce Concile. Car les bons textes ont servi pour faire accepter les textes équivoques, minés, piégés.
Il nous reste une seule solution : abandonner ces témoins dangereux pour nous attacher fermement à la Tradition, soit au Magistère officiel de l’Eglise pendant vingt siècles.
Nous espérons que les pages qui suivent jetteront une lumière de vérité sur les entreprises subversives des adversaires de l’Eglise, conscients ou inconscients.
Ajoutons que les appréciations des clercs et des catholiques libéraux, des protestants, des francs-maçons sur le Concile ne font que confirmer nos appréhensions. Le cardinal Suenens affirmant que ce Concile a été 89 dans l’Eglise n’aurait-il pas raison !
Alors notre devoir est clair : prêcher le règne de Notre-Seigneur Jésus-Christ contre celui de la déesse raison.
+Marcel Lefebvre
Paris, le 27 août 1976

Violaine

Si je puis donner mon avis........

Pour le pape François
On va rester très prudent car il y a présomption d'hérésie, comme l'enfer qui n'est plus éternel, Dieu qui veut toutes les religions etc...D'autant plus que le CEC nous apprend que l'Eglise devra passer par une imposture spirituelle. MAIS, il incombe aux cardinaux ou un futur pape de le déclarer ou non antipape. 

Pour le concile
La réponse a été donné par Jésus à Marguerite la messagère du mouvement des petites âmes quand il lui a dit : "Le concile ne portera pas autant de fruits que l'on en espère".
Et avant sa renonciation, à propos du concile Benoit XVI parlait d'une "réforme de la réforme".

violaine a écrit:

Azais

je n'ai pas étudié la théologie comme vous et tout ce que vous écrivez est un peu ardue pour moi et sans vouloir noyer le poisson c'est tellement plus simple de lire les véritables causes et les dommages causés par ce concile,

les écrits de Monseigneur Lefebvre sont très compréhensifs et je sais que c'est la vérité, je n'ai jamais voulu changer ma religion, ma foi , ce que mes parents m'ont appris, ce que mon catechisme m'a appris c'est ce que Dieu à enseigné, il n'existe qu'un seul Dieu et qu'une seule religion, l'unique et qu'une seule église et nous chrétiens nous défendre et ne pas accepter les autres religions qui sont des fausses religions, Jésus n'a t-il pas dit " allez enseigner les nations , baptiser les au nom du Père , du Fils et du Saint Esprit. Les autres religions n'ont pas le meme Dieu que nous et c'est ce que l'on apprend aux enfants dans les catéchèses maintenant.

voila un extrait de ce que dit Monseigneur Léfébvre de ce concile puisqu'il y était J'accuse le Concile - Chapitre I
Violaine

 Merci  Violaine 

 je vois que tu evoques la liberté de religion ... mais où vois tu que les textes du Concile disqualifient le commandement que Jésus lui donne  par ses dernières Paroles données sur la terre ( Mathieu 28) ? Où vois tu que l'Eglise ait interrompu sa mission partout où elle peut ? Le nombre de baptisés dans le monde depuis 50 ans n'a cessé de grandir considérablement , ce malgré la persécution et les martyres (au contraire les martyres pretres  et consacrés et fidèles n'a JAMAIS ete si considérable ) ...  

 Donc je ne comprends pas cette accusation  dans les faits . D'accord en France les vocations se sont effondrées . Le shisme  et tentative de shisme  menée par Mgr lefebvre n'y aura pas ete pour rien , et encore moins je le pense volontiers les desobeissances systématiques des eveques  français qui ont detourné le Concile de sa finalité .... apostolique , ce dans un contexte d'infestation ideologique en occident 

 je n'ai pas fait de theologie mais je grandis dans la foi et la prière et l'approfondissement de la vie chrétienne et spirituelle ... toujours dans la fidelité à l4Eglise et à L4esprits sait qui est donné personnellement a chaque fidèle qui prie surtout s'il fait oraison quotidienne . Marthe Robin n'a pas cessé de le dire 

Avant Vatican l'Eglise n'était pas si parfaite : un nonce en France il y a 100 ans  et transmettait les avis canoniques sur les consacrés  "déviants" à Rome  (car il y a une rote) expliquait que un tiers étaient toxiques avérés et impénitents . un tiers de saints pretres et un tiers  susceptibles de le devenir 

... Aujourd'hui malgré ce que les medias veulent donner comme image des pretres abuseurs, refoulés  (ces malheureux  sans femme !) et même pedophiles ... alors que 90% des abus sur les enfants est le fait de "familles" , 10% d'éducateurs fonctionnaires ou associatifs , restent 0% avec bien des 0 derrière la virgule pour les  consacrés . Bref une inversion accusatoire  injuste et à pleurer . 

J'ai tendance à estimer que les attaques contre le contenu des textes du Vatican , à l'instar de ceux cités  ci dessus par Mgr lefebvre (et ses supporters surtout qui en ont fait leur nouveau Moise ... ce qui relève d'une religion vetero testamentaire) relèvent d'intoxication (dans l'écrit que tu transmets c'est suggéré par des verbes conjugués au conditionnel, ça ne s'appuie pas sur des textes concrets,  mais la critique porte sur l'interpretation qui en est parfois et en a été  donnée par la pastorale episcopale  - en particulier en France où elle a été la plus violente rapidement suivie  d'ailleurs par d'autres - dont on sait qu'ils ont désobéi au pape Paul VI , par exemple en matière de communion et ce n'est pas Mgr Schneider qui me contredira il a fait tout une lettre là dessus depuis son  diocèse du Kazakstan), sans  y voir de sa part une telle intention de nuire aux fidèles catholiques (au contraire, je pense de bonne foi même , mais les pires predateurs  sont toujours convaincus de leur bonne foi : St Paul en est la figure  la plus connue , c'est vrai aussi même d'islamistes djiadistes aujourd'hui convertis à la foi chrétienne et baptisés dont on voit de plus en plus les temoignages ) ... Peut être aurait il ete preferable de denoncer ces comportements pastoraux  plutot que ...le concile Vatican II et le pape Paul VI (et à laisser ceux qui poussaient dans son sillage à ne pas cibler correctement le mal )
La rupture avec le Vatican n'a pas porté sur la liturgie mais sur le refus de rester dans la communion avec le pape malgré les inombrables tentatives dans cette perspectives  y compris par Jean Paul II et par Benoit XVI . C'est avec le pepe François qu'on voit quelques breches  s'ouvrir dans ce mur finalement malsain et nocif

concernant la Mission d'évangeliser  de l'Eglise  de toujours  et donc d'aujourdhui dit ceci 

 (source. http://www.vatican.va/archive/FRA0013/_P23.HTM)La mission – une exigence de la catholicité de l’Église

856 La tâche missionnaire implique un dialogue respectueux avec ceux qui n’acceptent pas encore l’Évangile (cf. RM 55). Les croyants peuvent tirer profit pour eux-mêmes de ce dialogue en apprenant à mieux connaître" tout ce qui se trouvait déjà de vérité et de grâce chez les nations comme par une secrète présence de Dieu " (AG 9). S’ils annoncent la Bonne Nouvelle à ceux qui l’ignorent, c’est pour consolider, compléter et élever la vérité et le bien que Dieu a répandus parmi les hommes et les peuples, et pour les purifier de l’erreur et du mal " pour la gloire de Dieu, la confusion du démon et le bonheur de l’homme " (AG 9).

Trouve moi  Violaine quelque chose  qui soit heretique là dedans, notamment en ce qui concerne ce qu 'elle dit  à propos du dialogue avec les autres religions ( et non-religion aussi d'ailleurs)  
 
nota la reference  RM  se refère à l'Encyclique : Redemptoris Mater   et AG à l'Encyclique Ad Gentes , toutes les deux de Jean Paul II

Azais

Je pense qu'il est inutile de continuer ce dialogue de sourd, il n'a pas pire que celui qui ne veut pas entendre,de plus vous lire n'est pas facile, je n'ai pas la science infuse mais ce que je connais me suffit pour savoir que je suis dans le bon chemin et dans la vérité

Violaine

Que chacun juge de l'écoute et du désir de comprendre et rechercher la verite et ce qui contribue a la paix ...... Bonne route à toi vers Pâques !

N.D.E. : Histoire du Père Steven Scheier jugé par la Miséricorde du Christ - 17 Décembre 2015

Publié le 21 septembre 2017 par monSeigneur et monDieu


 

 

 
 

 
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Du blog : Voir également
N.D.E. du Père José Maniyangat[/size]

Bien humblement, merci à tous les intervenants sur ce fil ouvert par @ Violaine. Vos contributions ont été bénéfiques ET éclairantes. Cela montre que la boite de Pandore a été ouverte en voulant s'ouvrir au monde et au fameux "oecuménisme" lors de ce concile Vatican II.

J'ai retrouvé "L'accord de Metz", le livre de Jean Madiran.

Cela confirme bien qu'un accord secret a été conclu dès 1962 entre Moscou et Rome.
 Des négociations secrètes ont eu lieu entre le cardinal Tisserant, représentant du saint siège et Mgr. Nicodème, représentant du patriarcat de Moscou et, en réalité, du Kremlin.
 Ces négociations se déroulent dans le diocèse de Mgr. Schmitt, évêque de Metz. On ne pouvait pas mieux choisir car c'est l'évêque qui professe que puisque le monde change, la conception du salut apporté par Jésus-Christ doit changer elle aussi.
 L'accord de Metz va projeter son ombre, ombre puissante, sur tout l'aspect temporel du changement conciliaire.

Pour avoir voulu s'ouvrir au monde, on n'a pas vu venir le piège. En contre partie de la présence de l'Eglise orthodoxe russe, Rome s'engage qu'au cours du concile, il n'y aurait aucune attaque contre le communisme, ni contre la patrie russe.

 Le concile Vatican II s'ouvre le 11 octobre 1962, les observateurs orthodoxes russes arrivent à Rome le lendemain. Cet accord secret, le refus de condamner le communisme - alors que le concile prétendait s'occuper des grands problèmes de ce temps - fut très mal vu et a renforcé les mouvements progressistes à l'intérieur du catholicisme. 

D'ailleurs, plusieurs centaines d'évêques, lors de la quatrième session, discutent du "schéma XIII" qui traite de "L'Eglise dans le monde", cela deviendra la constitution pastorale "Gaudium et spes".
 En novembre 1965, ils sont plusieurs centaines à réclamer par écrit le renouvellement solennel de la condamnation du communisme marxiste-léniniste et stalinien.

 Le 9 septembre 1965, Mgr. Marcel Lefebvre fait une intervention écrite " (page 18 et 19 du schéma 13 : il s'agit - en fait - du communisme sous le seul aspect de l'athéisme, sans aucune mention particulière du communisme. De ce texte, on peut déduire que le communisme est condamné uniquement pour son athéisme, ce qui est évidemment contraire à la doctrine enseignée constamment par l'Eglise."  (Bernard Tissier de Mallerais, Marcel Lefebvre, une vie, Edit° Clovis 2002, p. 321.)

Comme on le sait, la pétition Carli avec 454 signatures ne sera pas retenue quand vient en discussion la partie du schéma concernant l'athéisme.
On dira que Paul VI n'est pas responsable de l'accord de Metz conclu par JEAN XXIII.


Bien sûr, je vous conseille de lire le livre de Jean Madiran. Là, je vous fais un résumé succinct pour montrer que cet "élément" oublié de l'histoire a son importance. Le diable se cache dans les moindres détails, dit-on.

Juste un curieux évènement qui m'avait échappé : L'agent soviétique, Mgr. Nicodème, qui avait négocié pour Moscou l'accord de Metz, meurt d'une attaque cardiaque le 5 septembre 1978 - lors d'une entrevue - entre les bras de Jean-Paul Ier (pape du 26 août au 28 septembre 1978)... Bizarre, vous avez dit bizarre !!!!